何力：刚才谈到政府、机构、商业企业，都在做减排、应对气候变化。现在ESG也是个很热门的话题，各家推出自己的评级标准，市场出台披露企业ESG信息的指南。看起来约束企业和机构的方式很多，但作为应对气候变化的一个重要角色，也就是每个普通的个体，您觉得应该怎么引导教育？比如垃圾分类，需要个体参与，但不同城市推行效果就很不同。

王石：这个问题非常好。我的二次创业为什么叫碳中和社区，社区有两个概念，一是要有建筑，二是要有人。人的行为，在未来碳中和社区当中非常重要，而人行为的改变不那么容易。

垃圾的分类以及可循环再利用，是万科公益基金的一个主打项目，我在做事过程中体会很深。万科2000年的时候推广社区垃圾分类，当时有争论，认为居民垃圾分类之后，下一步收垃圾的车又将各类垃圾混在一起，没有用。城市管理部门不可能专为一个社区分类收垃圾，如果所有小区都开始垃圾分类，垃圾收集车自然也就开始分类，就像先有鸡还是先有蛋的问题。我当时对万科要求，即使垃圾车又把垃圾合到一起，我们也要分类，这样做至少能达到两个目的，第一，对居民进行教育引导，第二，分类过程中，分出的报纸、瓶子可以直接卖，有创收。另外在分类过程中，手机电池的腐烂对环境影响很大，我们想到用家里的小孩来带动大人。于是我们去幼儿园开展工作，让孩子把家里不用的手机拿来，幼儿园会奖励一朵小红花，效果特别好。

还有个故事，关于有机垃圾如如何循环再利用。万科公益基金新聘请的秘书长跟我说，有机垃圾分类处理不出小区，做得最好的是印度，就在印度的班加罗尔。

无论北欧国家、美国，还是亚洲的日本、韩国、新加坡，中国的香港台湾，我都去看过当地的垃圾分类。我很清楚，北欧的方式学不来，高科技的成本太高，他们的厨房也没有我们那么多食材和食物浪费；韩国处理得也不好，日本人很自律节俭，大多会在下水道安装打碎机把厨余打碎。中国如果用这个搅碎机，居民楼下水道可能都塞满了。于是我去看班加罗尔怎么做，发现确实做得好，问他们堆肥处理是哪儿学的，他们说是学自中国。

中国已经放弃了传统的堆肥方式，现在各种高科技，什么有氧菌、无氧菌，学习先进技术，没想到人家土法上马，而且是来自中国的。我觉得毛塞顿开，如何把国际上和中国传统结合起来，形成我们自己的有机垃圾处理模式，一步步尝试。碳中和这条路，只要相信这个目标，认真往前走，一定会有成果的。

何力：气候、环境和我们每个人密切相关，包括我们的子孙后代。中国学者梁漱溟说，世界上有三对关系，处理得好，很多问题都解决了。第一是人与自然，第二是人和人的关系，比如社会的公平问题，第三是人和自己的关系。从这三对关系来谈，您认为人应该怎么去维护地球生态和物种的多样性，人类社会与文化的多样性？

万科集团创始人王石，和界面新闻联合创始人、资深媒体人何力。摄影：界面新闻 关卓

王石：我对照自己谈感受。第一，人和自然的关系，人就是自然的一部分。从物种来说，一个物种从诞生到灭亡，平均寿命是700万年，人类往短说有300万年，往长说有400万年，目前处于中间阶段。但人进化太快，觉得自己已经是全宇宙之主了。人是多样性中的一个链条，破坏了多样性，自己也就毁灭了。作为一个大自然爱好者，我非常明确地认为，人在自然面前要知道自己的位置，不要太自以为是。

第二，人与人之间关系。疫情发生有三年了，有个统计数字显示（国际救援组织乐施会），在这期间全球最富有的10个人财富翻了一番，但99%的人财富都在缩水，贫富差距进一步拉大。中国正试图借助东方文化的力量，来解决这个问题，虽然我们处理问题的思路西方可能不太理解。但中国文化大一统到现在，非常在乎人和自然，人和人的关系，“天下为公”是解决思路之一。我之所以把钱捐出去，因为我的能力是有限的，把这个资源贡献出去作用更大。以及我为什么做碳中和社区创业，因为觉得我能做这件事，能为社会做一份贡献。

第三，自己对自己。小时候我想长大，看着爸妈的大手就会想，我的手什么时候能长得像父母的这么大，成为一个独立的大人。当我自己50岁的时候，当时我正红呢，中央电视台请我去做节目，到录制现场我以为进错了门，因为现场写着“夕阳红”三个字。我说怎么可能是来夕阳红节目呢？导演说，我们观众是夕阳红，但请的嘉宾是老中青，你是中年。我一听是这样，进去录制了。到今天我72岁，到了老年，开始思考人怎么过老年的生活，如何对你自己。

第一，你不要意图去偷时间。老了就是老了，但现在是长寿社会，你怎么不成为年轻人的负担，怎么去为社会再创造财富，这是老年人的价值，也是我现在对自己的要求。有人问我如果再给你一大笔钱，或者让你年轻十岁，你选哪个，我说我选择给我钱。问的人很惊讶，你还在乎钱吗？我说，在不在乎钱这不重要，但是年轻对我来说没有任何意思，我经历过的事情再经历，我没有兴趣，我没经历过的就是现在，就是我的老年。生命就是从成长到壮年，然后虚弱，顺其自然。这个过程中，你在社会中作为一个生命体能有贡献，这就是我的态度。